Форум » Курилка » Оффтоп #3 » Ответить
Оффтоп #3
Adventure: Все прочие разговоры. Кроме основных еще одно правило - чувство Меры. Напостил здесь - напости в игровой
Филиция Моньерра: Простите, что так беспардонно влезаю в вашу светскую беседу о кровожадных маньяках. Если у кого-то есть возражения, то я готова лично их выслушать. >_> Товарищ капитан, я просто напоминаю вам, что вы заставляете даму ждать.
Миллио Венто: Мне очень жаль, но обстоятельства не позволяют написать мне сколь либо приличный пост.
Филиция Моньерра: Миллио Венто, что, тем не менее, не мешает тебе "поднимать старые вопросы". >_> Может я и злая задница, но и ты меня пойми. Но так и быть, оправдание принято.
Кхарн: предлагаю причалить уже куда-нибудь. иначе мы застрянем нафиг
Филиция Моньерра: Не ссы, копченый! Не застрянем.))))))
Faer: Дамы и господа! Как же я рад вас видеть!)))))))))))))
Сзейини: Миллио Венто Господин Дзирт До`Урден мог бы быть паладином... но все же, в силу своего характера он им не является. Именно характера: когда это лиловоглазый хотел изменить мир к лучшему? Когда бросил на произвол судьбы своего любимого отца и бежал из Менза? Когда скитался по миру людей, ища "место, которое он мог бы назвать домом"? Когда осел в долине ледяного ветра и сложил лапки. Дело в том, что Дризт никогда не искал возможности борьбы со злом. Это зло (демоны, дроу, Энтрери) искало его, а он лишь реагировал на него. Вот вам и рейнжер - следопыт, знаток местности в которой он обитает, хороший друг с добрым сердцем. Но - не бескомпромиссный борец за общее благо. Вот такое мое мнение. По поводу жрецов - именно "поклоняться кому-то (богу) или чему-то (принципам). Во всяком случае визарды это допускают. Хотя для Торила формулировка несколько странна - при таком изобилии божеств и их догм, очень тяжело придумать что-то такое, чего бы не отождествлял какой-нибудь бог/демон/альтернативный прописанный покровитель. Ну, по поводу видения орков... один из стереотипов (типа дворфы - бородатые, эльфы - мудрые) орки-агрессивные по своей сути. Целые племена "миротворцев"... такое может быть свойственно людям-варварам, оркам - наверное вряд ли. Хотя это только мое мнение: авторский мир - авторское право на таких орков, каких вам сударь надо. Как-никак у Сапковского получились же довольно убедительные эльфы-подонки, кричащие "хай гитлер"... Даже он, в Забытых Царствах такие появились...)) Faer Доброго дня, сударь
Faer: *помахал Сзейини* Собственно, насчет образа ДоУрдена соглашусь с Сзейини. Не тянет Дзи на паладина, он только ноет о соей тяжелой доле, нет у него желания активно "добро наносить и пользу причинять"... А вот будет ли считаться паладином... чекист? В идеальном варианте: горячее сердце, холодный ум. Все ради светлого будущего, а конкретных людей - в топку революции. Миллио Венто пишет: Орки... Ну тут уж кто как делает. Я думаю, что в ДнД они сделаны тупыми головорезами для того, чтобы начинающему ДМу не надо было заморачиваться, а какое же столкновение сделать для игроков для начала? А всё просто - берём 2-3 орка, умножаем на кол-во персов в партии и вот у нас есть нападение в пути! Миллио Венто, есть и еще одна выгода от диких орков: игроки могут спокойно зачищать какое-то орочье стойбище, будучи в полной уверенноти, что творят добро, а не геноцид) Что касаетсятого, какими изображать орков (да, и другие дикие расы), то, имхо, следует исходить из 2 факторов: 1. Твоих собственных редпочтений. Напр., я обязательно опираюсь на этнографию и историю (иначе я не увижу логики и не смогу убедительно нарисовать картинку). А кто-то другой специально ищет в фэнтези такое, чему нет аналогов в реальном мире. 2. Цели, идеи, звучания задуманного приключения. Где-то удобнее подавать "дикарей" как воплощение агресии, как кровожадных людоедов; а где-то сделать упор на иной традиции, гармонии с природой (кароче, сделать аналогов нав'ви из "Аватара"). В "конфетку" можно превратить оба варианта ))
Сзейини: Faer Паладин в моем понимании никогда не был палачем... То есть чекист, который ради светлого будущего передает "врагов общества" в руки правосудия (на перевоспитание, на изоляцию от здорового общества) паладином быть может. Если он видит, что "правосудие" становиться массовой резьней, то он уйдет в отставку/станет бороться с правосудием. Иначе получается, что Бэйну могут служить паладины, уничтожающие цириковцев)))) По поводу геноцида - у нас даже модуль был, где мы "зачищали" деревню... ну, не орков - троглодитов. Чесно говоря, компания с задачей справилась. А потом оказалась, что все мужчины-воины племени, которое мы "защищали" были на охоте, а мы рубили женщин и молодняк, оставшийся с инкубаторах... Не самая удачная вылазка "добрых" сил))) Вот, кстати, вопрос: общество эльфов - оно имеет какие-либо исторические аналоги?
Faer: Сзейини, с чекистами, пожалуй, ты прав))) а какие были впечатления от модуля? Сзейини пишет: Вот, кстати, вопрос: общество эльфов - оно имеет какие-либо исторические аналоги? признаюсь честно, про светлых эльфов (золотых) знаю только, что у них монархия.. и вроде как влиятельные королевы... Маловато как-то для выводов и аналогов) лесные – какие-то индейцы и шаманизм (но опять же, почти ничего не читал) С дроу все сложно: - матриархата в людской истории никогда не было (так многие историки считают). Так что в этом пункте просто переиначиваем патриархат; - теократии на уровне дроу быть тоже, пожалуй, не может (т.к. не вызывается в реальном мире йоклоль в качестве силового аргумента))). А вообще, странное, как по мне у дроу жречество. Тупо плетями машут, неистово вопят «са-а-амец!!» и все. Не воспринимаются они как посредники между Ллос и народом. Жертвоприношение подается как некая дикая блажь, хотя на самом деле это обмен Дарами. Матрона не выступает как ответственная за благополучие Дома (хотя в обществах, где правитель наделен ощутимой сакральной функцией, того правителя могли грохнуть для борьбы с неурожаями). Точнее, последняя идея проскакивает – но как-то невнятно, косвенно («матрона слаба – значит, убьем ее»). Вобщем, меня занесло... Но мне вправду было странно читать «Отступника» Сальваторе, как раз из-за того, что романе, в описании дроу как бы взята форма обрядов, но исковеркано их содержание (напр. Там, где Дзи убил дроу-гоблина – это стандартная инициация) А так... лично для меня Мензо – это Италия 16го века (политическая история – все эти враждующие семьи, аристократия без феодализма) и немного от восточной деспотии (причем, в мягком варианте))). Это не прямая параллель, скорее, тема для вдохновения. + есть вещи, которые позволяют лучше традиции понимать. Напр, меня не напрягает, что дроу не смотрят в глаза собеседника – эт нормально, на востоке смотреть в глаза значит быть грубым и дерзким. А еще в реале есть фишки, которые бы я с удовольствием дровям приписал. Напр., в японском языке есть речь «мужская» и «женская» (за счет лексики и грамматических конструкций получается); «женский» вариант в финале получается более вежливым. Увлекся. Замолкаю.
Сзейини: Faer Наоборот, интересно... тем более что я историю знаю только поверхностно-бегло))) Просто, начет светлых эльфов - там общество строится не на законах - а скорее на совести. (совести - не чести и достоинства, посему вариант "мушкетеры" отпадает) Как-то слишком идеализировано (также, как и у темных наоборот, несколько гротескно) Потому и хотелось спросить у специалиста)))) А впечатления от модуля... жуткие. Мы правда мастера хвалили, за интересный сценарий, но осадок остался...
Faer: Сзейини та... я ж тож не особо углублялся во все тонкости - на это жизни не хватит Сзейини пишет: Просто, начет светлых эльфов - там общество строится не на законах - а скорее на совести На совети?! Ух ты блин... Сейчас окажется, что ни одно общества Фаеруна нельзя втиснуть в реально-историческую модель... А войны короны они как тогда объясняют? *гаденько посмеивается* На самом деле, можно попробовать паралели поискать. Скажем, когда в Риме распадался родовой строй, появлялись богатые и бедные, то появляются этакие моральные предписания: как более состоятельный чел должен относится к бедному собрату. Моралью же и традицией пытались ограничивать произвол в отнношениях патрон-клиент. Понятно, что вся эта байда была публицистикой и идеализацией... Но, мб, и светлые эльфы не столь хороши на самом деле? про модуль - спасибо, я так и подозревал
Сзейини: Faer Ну, Войны Короны развязывались 10000 лет назад... многое может поменяться в плане общественной организации... Тем более, что "имперских" обществ среди эльфов уже давно нет. +Войны Короны развязывали эльфы "под влиянием" - золотые эльфы подстекаемые Малкизидом, илитииири подстрекаемые Ваероном, Ллот, Гонадором... а так - эльфы вообще святые. Взять хотя б Элдрет Вилаутра)
Faer: Сзейини пишет: а так - эльфы вообще святые. Взять хотя б Элдрет Вилаутра) Ага, чудесные ребята Кстать, они еще и чудесный пример того, как сбоит порою система мировоззрений (точней, ярлыков): Элдрет Велуутра рассматривается злой из-за своих методов, но индивидуальные члены организации не злы сами по себе. В любом случае, они думают о себе как о стражах всего доброго в мире. взято с Фаерунлэндс А как у эльфов с сословиями? И вообще, в какой книге про эльфов написано?
Сзейини: Ну, вообще самое точное описание эльфов взагали - Races of the Wild В "Расах Фаеруна" уточнения, но там дается хорошая раскладка по "цветам" кожи)) В том то и дело - сословий нет. Есть эльфы-аристократы, обычно они и занимаются политикой. Но все самые важные решения принимают "самые уважаемые члены сообщества": высокие маги, главы церквей, главы кругов друидов, аристократы. Да, исключения - Империи войн Короны. Но после окончания войн либо рассеялись империи, либо они реорганизовались в то, что я уже описал. И еще исключение - Миф Драннор. Но я бы не считал это эльфийским сообществом: слишком много "иблис", в смысле не-эльфов... А о Элдет Вилаутра проведу аналогию с реальностью: нацисты, сжигающие людей в печах считали себя освободителями святыми, борящимися за чистоту будущего. От этого они "добрее" не стали. В смысле фраза "я не злой" еще не делает тебя не злым))
Faer: Сзейини, ну ты и задал заморочку с эльфами)) Самая большая проблема при попытке разобраться с эльфами - это отсутствие источников. Т.е. плюс к твоим книгам я полистал "Эвермит"и "Кормантор": хотел понять, как заявленное в описании рас работает на примере конкретных государств. И ничегошеньки. Много всякой лабуды про танцы-песни-справедливость, минимум полезной информации. Осталось только Каннингем читать, но я к этому пока не созрел. Что получается: Аналог и источник вдохновения - это все ж британский фольклор (только отретушированный и подчищенный) и Толкиен. Они дают идеальную картину, которая дополняется по фрагменту из реальной истории Западной Европы + Др. Греции + мб. скандинавского мира (не уверен, я его знаю фрагментарно); причем, конкретную стадию развития общества я сейчас не укажу, как-то все размазано и противоречиво. Конкретнее: Эльфы - общество с ощутимой социальной стратификацией. В наличии аристократические роды и, весьма вероятна вера в некую избранность их представителей (вспомним лунные клинки, которые передаются по наследству и налагают на носителей определенные обязательства). Составляют ли еще и маги и жрецы некие полузакрытые классы, я сказать не могу (хотя, маги, имхо, могли бы себе позволить испробовать вариант, когда все основные посты контролируются рядом семей). Форма правления. Так и хочется вписать "аристократическая" (только не в точности по Платону))). Увы, это лишь идеально-философская модель, при попытке оживить ее получим либо олигархию (у Эверески все шансы), либо очень хиленькую, ограниченную Советом, монархию (в какой-то книге даже упоминалась про ее выборность. Такую фишку опробовали кельты + можно с натяжкой притянуть Папскую область 16го века. Результат во многом сходный: выбор проводится из ограниченного числа лиц - представителей определенных семей и смена власти иногда сопряжена с социальными потрясениями (правда, у эльфов бонус: они долго живут, знач, и правители мрут не часто))) А еще есть гипотеза, почему эльфийские государства - Эвермит и Эвереска - закрытые от остального мира. Основываясь на менталитете гл.обр. солнечных, предполагаю, что иначе бы все не-эльфы ощутили все прелести афинской демократии, т.е. все N'Tel"Quessir не считаются "народом", пролетают со всеми политическими правами, мб получают ограничения в судебных вопросах, платят доп. налог и т.д. Имхо, такое жутко подпортит "идеальность" картинки)) Вот так. Много слов, но компанию по эльфам я бы не провел. Пришлось бы постоянно разрываться между цинизмом и реализмом с одной стороны и идеальными стереотипами с другой.... (точнее, я боюсь, в моем исполнении получился бы аналог "модуля про деревню троглодитов", который упоминал Сзейини)) И еще. Мне очень интересно мнение Эвин, она же у нас представительница светлых эльфов - и почему-то скромно молчит. (а то я все боюсь, что она читает, тихонько ужасается, но боится вклиниться)) зы. к Элдет Вилаутра хотелось бы вернуться позже)
Эвинуэль: Faer Хм, честно говоря я хотя и интересуюсь эльфами, но просто считаю что моих знаний в этом плане не так и много. То есть все что например написано в "книге эльфов" по сути о точном политическом строе ничего не говорит. А о королевской семье, кроме как что они представители лунных эльфов мне вообще ничего не известно. Так что в таком случае предпочитаю тихо сидеть в углу и слушать чужую дискуссию. Книги же на английском я к сожалению прочитать не могу.
Faer: Эвинуэль, да в том и дело, что нигде ничего толком нет. Все изложенное постом выше - просто гипотеза и вольные построения. А каким тогда общество должно быть? (просто в твоем воображении). Хоть пара слов-образов, ключевых идей. (прости, что пристаю и огромное спасибо, что откликнулась)))
Сзейини: Эвинуэль Faer Находясь в аналогичном тупике я и поднимал этот вопрос... Встречаемые циничные, или очеловеченные эльфы в ролевках и в литературе выглядят гораздо убедительней, чем идеализарованные. Но проблема в том, что тогда сказочность теряется и эльфы становятся обычными людьми с другим метаболизмом. Точно также как и орки - перекладывая их на "человеческий" лад мы получим гораздо более богатый материал для отыгрышей, но потеряем грань между орками и людьми-варварами. Кстати об истории и орках - кто знает, какие были неондертальцы и почему их съели кроманьонцы(в смысле - люди)?? А по поводу закрытости и избранности - мы играли эльфами в человеческих землях... Получилось нечто вроде англичан в Африке. "Фу, какие они недоразвитые и несовершенные" - и при этом сами выглядели ничуть не лучше людей)))
Эвинуэль: Faer Ну если так посмотреть то на типичный европейский политический строй они не особо тянут. Скорей смесь с чем то азиатским. Все же тут они полностью европейский взгляд не убрали. От азиатов у них именно духовность ( какая именно трудно сказать, но за основу возможно взяли индуиз), хотя в дроу по мне мелькает Ислам ( хотя не так запущенно, как у них) По сути на самом деле с эльфами сложно найти точный аналог, как не смотри а эльфов Толкиена тут скорей точно переплели. Допускаю что ошибаюсь, хотя наверно стоит взять учебник по Этнографии и почитать =)) Может что-то похожее и найдется. А насчет приставать, это глупости. Мне приятно участвовать в дискуссии. Просто не люблю влезать без знания чего-либо =)))
полная версия страницы